Ο διακεκριμένος οικονομολόγος Michel Santi, μιλά στο NEWS 247 για τα επόμενα βήματα της Ελλάδας. Γιατί δεν συμμερίζεται την αισιοδοξία της κυβέρνησης. Τι αναφέρει για τον ΣΥΡΙΖΑ, την πιθανότητα εξόδου από το ευρώ και τον ρόλο της Γαλλίας και της Γερμανίας
Η Ελλάδα βρίσκεται σε ένα κρίσιμο σταυροδρόμι. Σε λίγους μήνες λήγει και η δεύτερη δανειακή σύμβαση την οποία υπέγραψε η Ελληνική Κυβέρνηση με την τρόικα και έφερε το μνημόνιο.
Αποτέλεσμα αυτών των πολιτικών ήταν να εκτιναχθεί η ανεργία και ο κόσμος να γίνει όλο και φτωχότερος. Ο Έλληνας φορολογούμενος υποχρεώνεται να πληρώνει όλο και περισσότερους άμεσους και έμμεσους φόρους ενώ την ίδια στιγμή τα εισοδήματά του έχουν συρρικνωθεί κατά περίπου 30%.
Τις τελευταίες μέρες έχει αναζωπυρωθεί η συζήτηση γύρω από την Ελλάδα. Δεκάδες αρθρογράφοι εκφράζουν την άποψή τους για το αν και κάτω από ποιες προϋποθέσεις πρέπει να παραμείνει η χώρα στο Ευρώ. Πολλοί είναι και αυτοί που είναι απαισιόδοξοι και αναφέρουν ότι η Ελληνική κυβέρνηση θα αναγκαστεί να υπογράψει μια τρίτη δανειακή σύμβαση και θα υποχρεωθεί να λάβει και νέα μέτρα.
Το News247.gr ήρθε σε επικοινωνία με τον Γαλλοελβετό οικονομολόγο Michel Santi για να μας πει την άποψή του.
Η Ελληνική κυβέρνηση είναι αισιόδοξη για το μέλλον. Αναφέρει ότι θα βγούμε στις αγορές το 2014 και θα υπάρξει ανάπτυξή. Εσείς γιατί διαφωνείτε μαζί της;
Η Κυβέρνηση σας είναι ακραία Φιλελεύθερη και μετρά τα πάντα γύρω από το χρέος. Είναι η μόνη της οπτική, οι αριθμοί είναι το μόνο πράγμα που υπολογίζει.
Αναρωτιέμαι πως γίνεται να είναι κανείς αισιόδοξος με την ανεργία να ξεπερνά το 27%; Πως γίνεται να είμαστε αισιόδοξοι όταν η Ελλάδα είναι μια χώρα όπου υπάρχει αποπληθωρισμός;
Στην Ελλάδα έχουμε μια κυβέρνηση συνεργασίας. Μετά τις εκλογές πιθανώς να έχουμε κάποια άλλη κυβέρνηση με πρωθυπουργό τον κ. Τσίπρα. Πιστεύετε ότι θα αλλάξει κάτι στην οικονομική του πολιτική;
Δεν το πιστεύω. Το καλύτερο παράδειγμα είναι ο Φρανσουά Ολάντ ο οποίος εξελέγη υποσχόμενος ένα Σοσιαλιστικό πρόγραμμα αλλά βλέπουμε ότι κάτι τέτοιο δε συνέβη.
Η αντιπολίτευση αυτό που κάνει τώρα είναι απλά είναι να εφαρμόζει μια τακτική, ώστε να γίνει αρεστή στον κόσμο και να του δημιουργήσει ελπίδα. Όταν έρθουν στην κυβέρνηση η πολιτική τους θα είναι πιο κεντρώα αλλά και αυτοί θα ακολουθήσουν την λογική της Ευρώπης που λέει έλεγχος των ελλειμμάτων και μόνο των ελλειμμάτων και τίποτε άλλο.
Πιστεύετε ότι η Ελλάδα πρέπει να βγει από το Ευρώ;
Η αρχική μου απάντηση είναι όχι πολύ απλά γιατί νιώθω Ευρωπαίος. Αν η Ελλάδα εγκαταλείψει το Ευρώ αυτό θα είναι μια ήττα για την Ευρώπη. Δεν θα είναι μια ήττα οικονομική, αλλά ήττα αξιών.
Βεβαίως κάτι τέτοιο θα έχει επιπτώσεις στις Γερμανικές, τις Γαλλικές και τις άλλες τράπεζες που κατέχουν το Ελληνικό χρέος. Ωστόσο, πιστεύω ότι μια πιθανή έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ, θα είναι εξίσου μια σημαντική ήττα των αξίων που είναι χτισμένη η Ευρώπη.
Κάτι τέτοιο θα σημαίνει ότι η Ευρώπη δεν είναι ικανή να είναι αλληλέγγυα στα προβλήματα, που μπορεί να έχει κάποιο μέλος της. Αν συμβεί κάτι τέτοιο, θα μιλάμε για μια Ευρώπη που είναι καθαρά τεχνοκρατική, πράγμα που δεν είναι για εμένα ο σκοπός της Ένωσης.
Δεν πρέπει λοιπόν η Ελλάδα να εγκαταλείψει το ευρώ, ωστόσο αν αναλύσουμε τα δεδομένα, θα σας έλεγα ότι αν ήμουν Έλληνας και συνέχιζε αυτή η πολιτική και εξακολουθούσαν να μου ζητούν όλο και περισσότερα μέτρα και θυσίες θα έμπαινα στη σκέψη να φύγω από το κοινό νόμισμα.
Μιλώντας εγωιστικά, αναρωτιόμουν: "Εγώ σαν Έλληνας πρέπει να μείνω σε μια Ευρωζώνη, που θέλει να με έχει υπό το ζυγό της"; Η απάντηση μου είναι όχι δεν πρέπει να μείνει η Ελλάδα σε μια τέτοια Ευρώπη γιατί αυτά που εκπροσωπεί μια τέτοια Ευρώπη δεν είναι αυτά που θέλω.
Αν η Ευρώπη γίνει μια περιοχή με μισθούς πείνας οπού η εργασία δεν είναι σταθερή και ο κόσμος εργάζεται τετράωρα τότε η Ελλάδα άλλα και άλλες χώρες πρέπει να επιλέξουν και να θέσουν την ερώτηση αν θέλουν να είναι σε μια τέτοια Ευρώπη. Προσωπικά λέω ξεκάθαρα όχι δεν θέλω τέτοια Ευρώπη.
Αν αποφασίσει μια χώρα να βγει από το Ευρώ ποια οικονομική πολιτική πρέπει να εφαρμοστεί;
Αρχικά θέλω να σας πω ότι μια έξοδος πρέπει να είναι η έσχατη λύση. Κανέναν δε συμφέρει να βγει αυτή τη στιγμή η Ελλάδα από το Ευρώ.
Η έξοδος από το ευρώ θα είναι μια καταστροφή. Θα επιστρέψουμε στην εποχή μετά το Β Παγκόσμιο Πόλεμο, όπου έπρεπε όλα να τα ανακατασκευάσουμε.
Αν η Ελλάδα βγει από το Ευρώ θα επιστρέψει στη Δραχμή. Η Ελλάδα τώρα δεν έχει ανάγκη δανεισμού από το εξωτερικό γιατί έχει καταφέρει να ισορροπήσει τα οικονομικά της μεγέθη. Οι οικονομικοί δείκτες δείχνουν ότι μπορείτε αυτή τη στιγμή να χρηματοδοτήσετε τον εσωτερικό σας δανεισμό. Δεν μπορεί όμως να κάνει κάτι τέτοιο με το εξωτερικό της χρέος.
Η Ελλάδα βγαίνοντας από το Ευρώ θα μπορεί να υποτιμήσει τη Δραχμή με αποτέλεσμα να γίνει πιο ανταγωνιστική στις τιμές της σε σχέση με τις άλλες χώρες. Με μικρότερες τιμές, για παράδειγμα θα έρθουν στην Ελλάδα περισσότεροι τουρίστες, καθώς η χώρα θα είναι πιο φτηνή.
Η Τράπεζα της Ελλάδας θα μπορεί να "κόψει" χρήμα, όπως κάνουν στις Η.Π.Α. Με λίγα λόγια θα μπορεί να εκμεταλλευτεί κάποια μακροοικονομικά εργαλεία κάτι που δε μπορεί να κάνει τώρα.
Ωστόσο το μεγάλο πρόβλημα θα είναι το χρέος, το οποίο το κατέχουν οι ξένοι, κάτι που δεν κάνει κακό στην Ελλάδα αλλά στις άλλες χώρες.
Να σας θυμίσω ότι κάτι τέτοιο συνέβη στις αρχές του 1990 με το χρέος της Ρωσίας. Τότε το μεγαλύτερο πρόβλημα δεν το είχαν βεβαίως οι Ρώσοι.
Ποιος πρέπει να είναι ο ρόλος της Γαλλίας;
Πρέπει η Γαλλία να μπει επικεφαλής μιας προσπάθειας των Ευρωπαϊκών χωρών του Νότου ώστε να δημιουργηθεί ένα αντίβαρο στην οικονομική πολιτική της Γερμανίας όχι για να γίνει κάποιος "πόλεμος", αλλά για να επανέλθει στην Ευρώπη μια ισορροπία δυνάμεων.
Αν αυτή τη στιγμή πούμε ότι έχουμε μια δυνατή Γερμανία, της οποίας οι αποφάσεις επιβάλλονται κατά 98% στις άλλες χώρες, γι' αυτό φταίει κυρίως η Γαλλία, γιατί αν και έχουμε χάσει την αίγλη μας και την οικονομική μας δύναμη, είμαστε ακόμα μια χώρα που την λαμβάνουν υπόψιν.
Αυτό το αναφέρω γιατί τα οικονομικά της Γαλλίας είναι σχετικά καλά, δεν υπάρχει λόγος να δεχθεί κάποιο μάθημα από τη Γερμανία. Αν οι πολιτικοί της Γαλλίας είχαν μια τέτοια οπτική, έπρεπε να πάρουν την πρωτοβουλία και να ηγηθούν μιας Ευρώπης του Νότου, ώστε να υπάρξει μια ισορροπία μεταξύ των Μεσογειακών Χωρών και του Βορρά.
Γιατί η Γερμανία εφαρμόζει μια τέτοια πολιτική;
Πρώτον γιατί αυτή η πολιτική είναι "εφαρμόσιμη" και πιστεύουν ότι αν την αντιγράψουν και οι άλλες χώρες θα εφαρμοστεί και σε αυτές. Ωστόσο δεν υπολογίζουν δυο πράγματα.
Κάθε χώρα στην Ευρώπη έχει τη δική της κουλτούρα, για παράδειγμα οι Γάλλοι δεν είναι σαν τους Γερμανούς καθώς εμείς καταναλώνουμε ενώ οι Γερμανοί δε καταναλώνουν. Κάθε χώρα λοιπόν έχει διαφορετική ταυτότητα δεν μπορεί να γίνει ένας κλώνος της Γερμανίας
Δεύτερον είναι θέμα ποσοτικό. Η Γερμανία δεν μπορεί να καταλάβει ότι εξαρτάται από τα χρέη που δημιουργούν οι δαπάνες των άλλων. Ο Κέινς έλεγε: "Οι δαπάνες μου είναι το εισόδημά σας".
Η Γερμανία θέλει να εφαρμοστεί στις περιφερειακές χώρες κάτι εντελώς αντιφατικό. Αν γίνουμε σαν αυτούς θα σταματήσουμε να αγοράζουμε Γερμανικά προϊόντα.
Οι Γερμανοί έχουν και μια ηθικολογική πολιτική και λένε: "Κάνατε χρέη, πρέπει να πληρώσετε για αυτά".
Και εδώ όμως υπάρχει μια αντίφαση καθώς η Κεντρική τους τράπεζα είναι αυτή που δημιούργησε την κερδοσκοπία στις περιφερειακές τράπεζες της Ευρώπης. Οι τράπεζές τους, δάνειζαν για παράδειγμα στην Ισπανία. Άρα έχουν μεγάλη ευθύνη για όσα συμβαίνουν.
* Ο Michel Santi είναι γάλλο-ελβετός οικονομολόγος. Σύμβουλος κεντρικών τραπεζών στις αναδυόμενες χώρες. Μέλος του Παγκόσμιου Οικονομικού Φόρουμ, του IFRI και της ΜΚΟ "Finance Watch".
Είναι συγγραφέας των βιβλίων "Καπιταλισμός χωρίς συνείδηση" και του "Η Ευρώπη, το χρονικό ενός οικονομικού φιάσκο".
Αρθρογραφεί στην La Tribune και άλλες μεγάλες ηλεκτρονικές εφημερίδες.
Για περισσότερες πληροφόριες μπορείτε να μπείτε στην προσωπική του ιστοσελίδα
Τις τελευταίες μέρες έχει αναζωπυρωθεί η συζήτηση γύρω από την Ελλάδα. Δεκάδες αρθρογράφοι εκφράζουν την άποψή τους για το αν και κάτω από ποιες προϋποθέσεις πρέπει να παραμείνει η χώρα στο Ευρώ. Πολλοί είναι και αυτοί που είναι απαισιόδοξοι και αναφέρουν ότι η Ελληνική κυβέρνηση θα αναγκαστεί να υπογράψει μια τρίτη δανειακή σύμβαση και θα υποχρεωθεί να λάβει και νέα μέτρα.
Το News247.gr ήρθε σε επικοινωνία με τον Γαλλοελβετό οικονομολόγο Michel Santi για να μας πει την άποψή του.
Η Ελληνική κυβέρνηση είναι αισιόδοξη για το μέλλον. Αναφέρει ότι θα βγούμε στις αγορές το 2014 και θα υπάρξει ανάπτυξή. Εσείς γιατί διαφωνείτε μαζί της;
Η Κυβέρνηση σας είναι ακραία Φιλελεύθερη και μετρά τα πάντα γύρω από το χρέος. Είναι η μόνη της οπτική, οι αριθμοί είναι το μόνο πράγμα που υπολογίζει.
Αναρωτιέμαι πως γίνεται να είναι κανείς αισιόδοξος με την ανεργία να ξεπερνά το 27%; Πως γίνεται να είμαστε αισιόδοξοι όταν η Ελλάδα είναι μια χώρα όπου υπάρχει αποπληθωρισμός;
Στην Ελλάδα έχουμε μια κυβέρνηση συνεργασίας. Μετά τις εκλογές πιθανώς να έχουμε κάποια άλλη κυβέρνηση με πρωθυπουργό τον κ. Τσίπρα. Πιστεύετε ότι θα αλλάξει κάτι στην οικονομική του πολιτική;
Δεν το πιστεύω. Το καλύτερο παράδειγμα είναι ο Φρανσουά Ολάντ ο οποίος εξελέγη υποσχόμενος ένα Σοσιαλιστικό πρόγραμμα αλλά βλέπουμε ότι κάτι τέτοιο δε συνέβη.
Η αντιπολίτευση αυτό που κάνει τώρα είναι απλά είναι να εφαρμόζει μια τακτική, ώστε να γίνει αρεστή στον κόσμο και να του δημιουργήσει ελπίδα. Όταν έρθουν στην κυβέρνηση η πολιτική τους θα είναι πιο κεντρώα αλλά και αυτοί θα ακολουθήσουν την λογική της Ευρώπης που λέει έλεγχος των ελλειμμάτων και μόνο των ελλειμμάτων και τίποτε άλλο.
Πιστεύετε ότι η Ελλάδα πρέπει να βγει από το Ευρώ;
Η αρχική μου απάντηση είναι όχι πολύ απλά γιατί νιώθω Ευρωπαίος. Αν η Ελλάδα εγκαταλείψει το Ευρώ αυτό θα είναι μια ήττα για την Ευρώπη. Δεν θα είναι μια ήττα οικονομική, αλλά ήττα αξιών.
Βεβαίως κάτι τέτοιο θα έχει επιπτώσεις στις Γερμανικές, τις Γαλλικές και τις άλλες τράπεζες που κατέχουν το Ελληνικό χρέος. Ωστόσο, πιστεύω ότι μια πιθανή έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ, θα είναι εξίσου μια σημαντική ήττα των αξίων που είναι χτισμένη η Ευρώπη.
Κάτι τέτοιο θα σημαίνει ότι η Ευρώπη δεν είναι ικανή να είναι αλληλέγγυα στα προβλήματα, που μπορεί να έχει κάποιο μέλος της. Αν συμβεί κάτι τέτοιο, θα μιλάμε για μια Ευρώπη που είναι καθαρά τεχνοκρατική, πράγμα που δεν είναι για εμένα ο σκοπός της Ένωσης.
Δεν πρέπει λοιπόν η Ελλάδα να εγκαταλείψει το ευρώ, ωστόσο αν αναλύσουμε τα δεδομένα, θα σας έλεγα ότι αν ήμουν Έλληνας και συνέχιζε αυτή η πολιτική και εξακολουθούσαν να μου ζητούν όλο και περισσότερα μέτρα και θυσίες θα έμπαινα στη σκέψη να φύγω από το κοινό νόμισμα.
Μιλώντας εγωιστικά, αναρωτιόμουν: "Εγώ σαν Έλληνας πρέπει να μείνω σε μια Ευρωζώνη, που θέλει να με έχει υπό το ζυγό της"; Η απάντηση μου είναι όχι δεν πρέπει να μείνει η Ελλάδα σε μια τέτοια Ευρώπη γιατί αυτά που εκπροσωπεί μια τέτοια Ευρώπη δεν είναι αυτά που θέλω.
Αν η Ευρώπη γίνει μια περιοχή με μισθούς πείνας οπού η εργασία δεν είναι σταθερή και ο κόσμος εργάζεται τετράωρα τότε η Ελλάδα άλλα και άλλες χώρες πρέπει να επιλέξουν και να θέσουν την ερώτηση αν θέλουν να είναι σε μια τέτοια Ευρώπη. Προσωπικά λέω ξεκάθαρα όχι δεν θέλω τέτοια Ευρώπη.
Αν αποφασίσει μια χώρα να βγει από το Ευρώ ποια οικονομική πολιτική πρέπει να εφαρμοστεί;
Αρχικά θέλω να σας πω ότι μια έξοδος πρέπει να είναι η έσχατη λύση. Κανέναν δε συμφέρει να βγει αυτή τη στιγμή η Ελλάδα από το Ευρώ.
Η έξοδος από το ευρώ θα είναι μια καταστροφή. Θα επιστρέψουμε στην εποχή μετά το Β Παγκόσμιο Πόλεμο, όπου έπρεπε όλα να τα ανακατασκευάσουμε.
Αν η Ελλάδα βγει από το Ευρώ θα επιστρέψει στη Δραχμή. Η Ελλάδα τώρα δεν έχει ανάγκη δανεισμού από το εξωτερικό γιατί έχει καταφέρει να ισορροπήσει τα οικονομικά της μεγέθη. Οι οικονομικοί δείκτες δείχνουν ότι μπορείτε αυτή τη στιγμή να χρηματοδοτήσετε τον εσωτερικό σας δανεισμό. Δεν μπορεί όμως να κάνει κάτι τέτοιο με το εξωτερικό της χρέος.
Η Ελλάδα βγαίνοντας από το Ευρώ θα μπορεί να υποτιμήσει τη Δραχμή με αποτέλεσμα να γίνει πιο ανταγωνιστική στις τιμές της σε σχέση με τις άλλες χώρες. Με μικρότερες τιμές, για παράδειγμα θα έρθουν στην Ελλάδα περισσότεροι τουρίστες, καθώς η χώρα θα είναι πιο φτηνή.
Η Τράπεζα της Ελλάδας θα μπορεί να "κόψει" χρήμα, όπως κάνουν στις Η.Π.Α. Με λίγα λόγια θα μπορεί να εκμεταλλευτεί κάποια μακροοικονομικά εργαλεία κάτι που δε μπορεί να κάνει τώρα.
Ωστόσο το μεγάλο πρόβλημα θα είναι το χρέος, το οποίο το κατέχουν οι ξένοι, κάτι που δεν κάνει κακό στην Ελλάδα αλλά στις άλλες χώρες.
Να σας θυμίσω ότι κάτι τέτοιο συνέβη στις αρχές του 1990 με το χρέος της Ρωσίας. Τότε το μεγαλύτερο πρόβλημα δεν το είχαν βεβαίως οι Ρώσοι.
Ποιος πρέπει να είναι ο ρόλος της Γαλλίας;
Πρέπει η Γαλλία να μπει επικεφαλής μιας προσπάθειας των Ευρωπαϊκών χωρών του Νότου ώστε να δημιουργηθεί ένα αντίβαρο στην οικονομική πολιτική της Γερμανίας όχι για να γίνει κάποιος "πόλεμος", αλλά για να επανέλθει στην Ευρώπη μια ισορροπία δυνάμεων.
Αν αυτή τη στιγμή πούμε ότι έχουμε μια δυνατή Γερμανία, της οποίας οι αποφάσεις επιβάλλονται κατά 98% στις άλλες χώρες, γι' αυτό φταίει κυρίως η Γαλλία, γιατί αν και έχουμε χάσει την αίγλη μας και την οικονομική μας δύναμη, είμαστε ακόμα μια χώρα που την λαμβάνουν υπόψιν.
Αυτό το αναφέρω γιατί τα οικονομικά της Γαλλίας είναι σχετικά καλά, δεν υπάρχει λόγος να δεχθεί κάποιο μάθημα από τη Γερμανία. Αν οι πολιτικοί της Γαλλίας είχαν μια τέτοια οπτική, έπρεπε να πάρουν την πρωτοβουλία και να ηγηθούν μιας Ευρώπης του Νότου, ώστε να υπάρξει μια ισορροπία μεταξύ των Μεσογειακών Χωρών και του Βορρά.
Γιατί η Γερμανία εφαρμόζει μια τέτοια πολιτική;
Πρώτον γιατί αυτή η πολιτική είναι "εφαρμόσιμη" και πιστεύουν ότι αν την αντιγράψουν και οι άλλες χώρες θα εφαρμοστεί και σε αυτές. Ωστόσο δεν υπολογίζουν δυο πράγματα.
Κάθε χώρα στην Ευρώπη έχει τη δική της κουλτούρα, για παράδειγμα οι Γάλλοι δεν είναι σαν τους Γερμανούς καθώς εμείς καταναλώνουμε ενώ οι Γερμανοί δε καταναλώνουν. Κάθε χώρα λοιπόν έχει διαφορετική ταυτότητα δεν μπορεί να γίνει ένας κλώνος της Γερμανίας
Δεύτερον είναι θέμα ποσοτικό. Η Γερμανία δεν μπορεί να καταλάβει ότι εξαρτάται από τα χρέη που δημιουργούν οι δαπάνες των άλλων. Ο Κέινς έλεγε: "Οι δαπάνες μου είναι το εισόδημά σας".
Η Γερμανία θέλει να εφαρμοστεί στις περιφερειακές χώρες κάτι εντελώς αντιφατικό. Αν γίνουμε σαν αυτούς θα σταματήσουμε να αγοράζουμε Γερμανικά προϊόντα.
Οι Γερμανοί έχουν και μια ηθικολογική πολιτική και λένε: "Κάνατε χρέη, πρέπει να πληρώσετε για αυτά".
Και εδώ όμως υπάρχει μια αντίφαση καθώς η Κεντρική τους τράπεζα είναι αυτή που δημιούργησε την κερδοσκοπία στις περιφερειακές τράπεζες της Ευρώπης. Οι τράπεζές τους, δάνειζαν για παράδειγμα στην Ισπανία. Άρα έχουν μεγάλη ευθύνη για όσα συμβαίνουν.
* Ο Michel Santi είναι γάλλο-ελβετός οικονομολόγος. Σύμβουλος κεντρικών τραπεζών στις αναδυόμενες χώρες. Μέλος του Παγκόσμιου Οικονομικού Φόρουμ, του IFRI και της ΜΚΟ "Finance Watch".
Είναι συγγραφέας των βιβλίων "Καπιταλισμός χωρίς συνείδηση" και του "Η Ευρώπη, το χρονικό ενός οικονομικού φιάσκο".
Αρθρογραφεί στην La Tribune και άλλες μεγάλες ηλεκτρονικές εφημερίδες.
Για περισσότερες πληροφόριες μπορείτε να μπείτε στην προσωπική του ιστοσελίδα
Αναρτήσεις
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου
Ας είμαστε ευγενείς στο σχολιασμό.